گفت وگو با ناصر زرافشان

مارکسيسم استالينيسم ندارد

حسين سخنور

رايج است، مي گويند گفت وگو با اهالي حقوق و قانون ظرافت ها و پيچيدگي هاي خاص خود را دارد. گفت وگو با ناصر زرافشان و دقت و وسواس وي در پاسخ به سوالات؛ تا جايي که او را به بازنويسي واداشت، مهر تاييدي بود بر آن گفته رايج. حال تصور کنيد موضوع گفت وگو قرار است راجع به کتابي باشد که نويسنده (کولاکوفسکي) به نقد برخي از قرائت هاي مارکسيستي پرداخته است. حال به اين ماجرا اضافه کنيد ابهاماتي پيرامون انتشار کتاب که مترجم آن (عباس ميلاني) مطرح کرده است و شائبه هايي در خصوص تلاش زرافشان جهت عدم انتشار جلد سوم کتاب «جريان هاي اصلي مارکسيسم». خلاصه آنکه پيش بيني کنيد چه اتفاقاتي ممکن است بيفتد اگر قرار باشد با يک وکيل درباره نقد تفکراتش، آن هم با چاشني اتهام بر وي، گفت و گويي صورت گيرد. اما خيالتان راحت، اتفاق خاصي نيفتاد. ما پرسيديم و او پاسخ داد، داوري هم با شما.

---

-قرائت ها و برداشت هاي زيادي تاکنون از مارکسيسم صورت گرفته است که بخشي از آنها در ايران همچنان مشوش و مبهم است. به نظر شما کتاب «جريان هاي اصلي مارکسيسم» تا چه حد توانسته است اين آشفتگي را سامان ببخشد؟ علاوه بر اين شما در اين آشفته بازار انديشه، قائل به کدام قرائت مارکسيسم هستيد؟

من هنوز فرصت نکرده ام اين جلد آخر کولاکوفسکي را بخوانم تا بتوانم به آن قسمت از سوال شما که راجع به حدود تاثير اين کتاب است جواب دهم. اما اگر به قول شما قرائت ها و برداشت ها از مارکسيسم مشوش و مبهم است. با وجود دسترسي نسبي به آثار کلاسيک و دست اول بنيانگذاران مارکسيسم و نظريه پردازان و مفسران مارکسيست نسل هاي بعدي يعني از خود مارکس و انگلس و بعد لنين و لوکزامبورگ و پلخانف و گرامشي و لوکاچ و... امثال آنها گرفته تا انديشمندان و نويسندگان معاصر مانند سوئيزي، امين، هاروي، مگداف، گالي نيکوس، بلامي فوستر، پانيچ و صدها نويسنده و محقق و متفکر ديگر من نمي فهمم چرا کولاکوفسکي بايد به اين آشفتگي سامان بخشد؟ آشفته بازاري را که شما از آن صحبت مي کنيد عمدتاً کساني به وجود آورده اند که در جهت تحريف و تخريب مارکسيسم تقلا مي کنند. مگر براي پي بردن به اينکه مارکسيسم چيست و چه مي گويد، منبعي موثق تر از خود مارکس و مارکسيست ها وجود دارد؟ شما اگر در زمينه تفکر و نگرش مثلاً ابن سينا دچار ابهام بوديد. براي رفع اين آشفتگي و ابهام بايد ابن سينا را بخوانيد يا محمد غزالي را؟ من که مجبور نيستم به مارکسيسم حتماً از همان پنجره يي نگاه کنم که کولاکوفسکي ساخته است.

من تا همين حد که خوانده ام معتقدم کتاب کولاکوفسکي با يک جهت گيري خاص ايدئولوژيک نوشته شده و انتخاب آن براي ترجمه هم با همان جهت گيري خاص صورت گرفته است و امروز هم همان جهت گيري خاص ايدئولوژيک و سياسي است که مي خواهد با سازماندهي يک جلسه بحث و بررسي مطبوعاتي براي اين کتاب آن را مطرح و تبليغ کند. اين در اساس کار خيلي خوبي است به شرطي که براي همه و بدون حذف و تبعيض و جهت گيري هاي ايدئولوژيک انجام شود، اما براي آنکه به شما نشان دهم چنين بي طرفي در کار نيست مثالي مي زنم؛ عقل و منطق حکم مي کند که وقتي قرار است ديدگاهي نقد شود، ابتدا بايد خود آن ديدگاه مطرح و معرفي شود تا پس از آن امکان نقد آن وجود داشته باشد. کتاب نخوانده را نمي توان نقد کرد. اين گفته در مورد مارکسيسم هم صدق مي کند. همين پنج، شش ماه گذشته ترجمه جلد اول کتاب سرمايه منتشر شد. سرمايه، کتاب کوچک و کم اهميتي نيست. در ميان آثار کلاسيک مارکسيستي شايد برجسته ترين و معروف ترين باشد؛ اثري دوران ساز که حاصل حيات مارکس است. مطبوعاتي که امروز به قصد مطرح کردن کتاب کولاکوفسکي پرونده جدا تشکيل مي دهند و برنامه نقد و بررسي مي گذارند کدام يک دو کلمه در نقد و معرفي ترجمه «کاپيتال» نوشتند. آيا فکر مي کنيد اين سکوت تصادفي بود؟ بياييد يک مقداري بي طرفانه و بي تعصب به محيط اطراف مان و آنچه در آن جريان دارد نگاه کنيم.

اما در مورد قسمت دوم سوال تان که مي پرسيد در اين آشفته بازار انديشه من قائل به کدام قرائت مارکسيسم هستم من بايد از شما بپرسم مگر چند قرائت از مارکسيسم وجود دارد؟ اگر بخواهم خيلي ساده جواب بدهم من به مارکس و پيروان او معتقدم.

-اما در حوزه انديشه سياسي، انديشه هاي مارکسيستي قابل تفکيک به نحله ها و گرايش هاي متفاوتي است. از جمله مارکسيسم ارتدوکس، انقلابي، انتقادي، هگل گرا و ساختگرا يا لنينيسم و استالينيسم.

اين صفات متعدد و مختلف که برشمرديد مبناي تفکيک انديشه هاي مارکسيستي به قول شما به نحله ها و گرايش هاي متفاوت نيست. مارکسيسم ذاتاً يک جهان بيني انقلابي است. مارکسيسم غيرانقلابي يا ضدانقلابي نداريم. بنابراين مطرح کردن مارکسيسم انقلابي به عنوان يکي از گرايش هاي مختلف مارکسيسم بي معنا است. مارکسيسم ذاتاً در حال انتقاد و انتقاد از خود رشد مي کند. بنابراين مطرح کردن مارکسيسم انتقادي به عنوان يک گرايش جداگانه مارکسيستي معنا ندارد. مارکسيسم از يک جهت هگلي است زيرا ريشه هايي در نگاه تاريخي و ديالکتيک هگل دارد، همان طور که ريشه هايي هم در انديشه هاي سوسياليستي سوسياليست هاي فرانسوي يا اقتصاددانان کلاسيک انگليس دارد. بنابراين نمي توان از مارکسيسم هگلي آن هم به عنوان يک گرايش تفکيک شده از مارکسيسم صحبت کرد.

لنينيسم از يک سو ادامه و بازتاب مارکسيسم در يک دوره تاريخي خاص يعني عصر طلايي سرمايه داري در آغاز قرن بيستم است که سرمايه داري ليبرال پس از انقلاب صنعتي دوم (صنايع سنگين) در اولين موج جهاني سازي خود درست مثل امروز شعار پايان تاريخ مي داد و براي خنثي کردن و اخته سازي مارکسيسم خيز برداشته بود و با تکيه بر سازشکاري ها و فرصت طلبي هاي برخي جريان هاي بين الملل دوم و بعضي جريان هاي سابقاً چپ و واداده آن روزگار مي خواست مارکس را هم مسخ و دفن کند و از او يک امامزاده بي معجزه و بي خطر و خاصيت مثل بسياري از «علماي علوم اجتماعي» ديگر درست کند و لنين در برابر چنين جريان هايي قدعلم کرد و ايستاد.

بنابراين تفکيک جهان بيني مارکسيستي با عناويني از قبيل مارکسيسم انقلابي، مارکسيسم انتقادي، مارکسيسم هگل گرا، مارکسيسم لنينيسمي و... بي معني است و طرح مساله به اين شکل اساساً نادرست است.

-شما که تمام نحله هاي انديشه مارکسيستي را يکسان مي دانيد، علي القاعده نمي توانيد مرزي هم بين مارکسيسم و استالينيسم قرار دهيد.

براي مارکسيسم چيزي به اسم استالينيسم وجود

ندارد. بحث پيرامون دوره حکومت استالين در شوروي و نقد آن از سال ها پيش جريان داشته و هنوز هم ادامه دارد و بحثي چنان ساده نيست که بتوان اينجا طي چند سطر به آن پرداخت . عقيده شخصي من اين است که انقلاب اکتبر از دهه30 به بعد از شاهراه خود منحرف شد و آنچه بعداً در شوروي به وجود آمد، هرچه بود، سوسياليسم نبود؛ اگرچه انقلاب اکتبر خود حاصل مبارزات انقلابي مارکسيست هاي آن روزگار بود که جريان اصلي و مرکزي اين جنبش را در جهان در آن زمان تشکيل مي دادند . نظير آنچه با حکومت استالين براي انقلاب اکتبر پيش آمد، در تاريخ جنبش هاي اجتماعي ديگر هم روي داده و در هر جنبش اجتماعي احتمال وقوع آن هست، اما ضمناً فراموش نکنيد که قربانيان آن دوره را در درجه اول بلشويک هاي طراز اول تشکيل مي دادند و به هر حال بيش از هر کس ديگر اين خود مارکسيست ها بودند که در برابر آن کژي ها ايستادند، کشته شدند و آن را نقد و افشا کردند.

دوره استالين بايد بي رودربايستي و بي ملاحظه اما صادقانه و عادلانه بررسي و نقد شود. اما رويداد هاي دوره استالين و «استالينيسم» براي برخي بهانه يي شده است براي سفسطه کاري ها و عقده گشايي هاي ضدمارکسيستي، اما حساب مارکسيسم از اين شيوه هاي مزورانه جدا است.

-يعني الان بهار مارکسيست ها است؟

خير، اما دوران بره کشان ليبراليسم نو هم که با فروپاشي شوروي و فرو ريختن ديوار برلين آغاز شده بود، نزديک به پايان است. اتفاقاً همين بحران اخير دنياي سرمايه داري به اندازه ده ها سال کار نظري چشم ها را باز کرد. کجاست آن دست پنهان بازار که ادعا مي شد در صورت عدم مداخله، دولت منابع را به بهترين شکل ممکن، توزيع و بازار را تنظيم خواهد کرد؟ چگونه است که سردمداران سياست «آزادي مطلق بازار از هرگونه دخالت دولت» شرکت هايي را که با بالا کشيدن اندوخته هاي مردم از طريق شارلاتان بازي هاي مالي و شعبده بازي با اوراق بهادار و افزارهاي مشتقه اعلام ورشکستگي کرده اند، دوباره به ريش همان دولتي بسته اند که تا ديروز مداخله آن را در بازار اکيداً منع مي کردند و از جيب ماليات دهندگان و قشرهاي پايين جامعه به وسيله دولت ارقام صدها ميليارد دلاري از ثروت هاي عمومي جامعه را به آن شرکت هاي ورشکسته تزريق مي کنند. مگر قرار نبود دولت در بازار هيچ گونه مداخله يي نکند؟ و کجا هستند مدافعان وطني اين سياست هاي عوامفريبانه که امروز براي مخاطبان سابق خود توضيح دهند چه اتفاقي افتاده است.

-البته برخي معتقدند مارکسيست ها نبايد از اين بحران خوشحال باشند چون ديري نمي پايد که اين بحران تمام مي شود. اين عده بحران اخير را جزء بحران هاي ادواري سرمايه داري مي دانند که دير يا زود برطرف مي شود.

بحث تکامل تاريخ و سرنوشت و آينده انسان، بحث شرکت در يک جشن تولد يا مراسم قرعه کشي بليت هاي لاتاري نيست که بتوان با اين زبان درباره آن صحبت کرد که مارکسيست ها نبايد از اين بحران خوشحال يا دلخور باشند. نگراني از آينده انسان مطرح است. پاي سرنوشت انسان و اين کره خاکي که روي آن زندگي مي کند در ميان است. شما مي گوييد برخي معتقدند اين بحران تمام مي شود. اتفاقاً هدف تمام مبارزه يي که مارکسيسم و مارکسيست ها تاکنون با نظام سرمايه داري کرده اند همين بوده است که اين بحران ها تمام شود. اما براي هميشه تمام شود، نه اينکه بحراني تمام شود تا بحران بعدي آغاز شود. اما رهايي از اين بحران ها براي هميشه مستلزم رهايي از نظام سرمايه داري است، زيرا بحران هاي ادواري همان طور که تلويحاً در سوال خود شما هم پذيرفته ايد جزء ذاتي نظام سرمايه داري است. اين نظام با بحران زندگي مي کند و با بحران هم ادامه حيات مي دهد و در همه عمر تاريخي اين نظام يک دوره تعادل وجود نداشته است. حرکت ذاتي و دروني اين نظام که اتفاقاً مارکس کاشف آن است بي ثباتي دائمي است و از يک عدم تعادل به يک عدم تعادل ديگر مي رسد.

تاريخ آن را تاريخ عبور از يک بحران به بحران بعدي تشکيل مي دهد و از اين رو سرانجام دوران آن هم با يکي از همين بحران ها به سر مي رسد. اما اينکه مي گوييد بعضي معتقدند بحران اخير جزء بحران هاي ادواري سرمايه داري است، من تاکنون چنين اظهارنظر خوش بينانه يي از هيچ يک از سلسله جنبانان اصلي خود اين نظام نشنيده ام. به اصطلاح خود اقتصاددانان سرمايه داري اين يک recession نيست، يک Depression است. امثال جوزف استيگليتز و آلن گرينسپن،فقط مي گويند حيرت زده ايم و در مورد مراحل بعد آن نيز هيچ گونه پيش بيني نمي کنند. اين گونه پيش بيني هاي سنگين و قاطعي که شما نقل کرديد خاص کاتوليک تر از پاپ هايي است که فقط در ايران يافت مي شوند.

در مورد چگونگي حرکت نظام سرمايه داري و اين مسابقه انباشت رقابتي سوزان جرج تمثيل بسيار گويايي دارد. او مي گويد هر فرد سرمايه داري در فضاي رقابت مانند دوچرخه سواري است که چون فقط روي دو چرخ قرار گرفته تا زماني که پا مي زند و در حرکت است مي تواند تعادل خود را حفظ کند و به زمين نيفتد. اما ضمناً چون دوچرخه سواران ديگري هم با او در حال مسابقه اند، ناگزير است هرچه مي تواند سريع تر پا بزند تا از آنها هم عقب نماند. مجموع اين دوچرخه سواران که با يکديگر در حال رقابت اند، به تنها چيزي که فکر نمي کنند ديوار سنگي عظيمي است که به سرعت به سوي آن در حال حرکت اند. انباشت رقابتي سرمايه شبيه چنين مسابقه يي است.

-شما بسياري از اقدامات نئوکان ها را به پاي کل تفکر سرمايه داري گذاشتيد در اين صورت مي توان فجايع استالين را به کل مارکسيسم تعميم داد.

خير، قياس شما يک قياس مع الفارق است. آنچه من در قسمت هاي قبلي و در زمينه ديناميسم ذاتي سرمايه داري و انباشت رقابتي سرمايه توضيح دادم ارتباطي به نئوکان ها ندارد و برخاسته از ماهيت ذاتي اين سيستم است. در تمامي آنچه تا اينجا توضيح دادم از جنبه هاي اساسي صحبت کردم که مربوط به ماهيت عمومي و خصوصيات ذاتي نظام سرمايه داري است و اسمي از نئوکان ها نبرده ام. اما اتفاقاً جا دارد از نئوکان ها و سياست هاي آنها و معلم و مرشد آنها ميلتون فريدمن هم يادي بکنيم، زيرا اتفاقاً آنچه نئوکان ها و باند بوش و چني کردند و مي کنند سرمايه داري ناب و خالص است نه الگوهاي تعديل شده کينزي که امروز سرمايه داري به ضرورت جلوگيري از نرخ نزولي سود با آنها فاصله گرفته است.

نظريه فريدمن و مکتب شيکاگو که متنفذترين خط فکري اقتصادي نيمه دوم قرن بيستم در امريکا است به سرمايه داري فاجعه، سرمايه داري بلاهاي ناگهاني موسوم است. فريدمن معتقد است (يا معتقد بود) که زمينه تغييرات اساسي و عمده در زمان بحران ها و بلاهاي بزرگ اجتماعي و طبيعي فراهم مي شود، زيرا جامعه در اين مقاطع در نتيجه شوکي که مثلاً پس از يک کودتاي خونين، اشغال نظامي، زلزله، توفان هاي مهيب، سونامي و نظاير اينها به آن وارد مي شود، براي مدتي چنان دستخوش اضطراب، گيجي و پريشاني مي شود که در برابر تغييرات مقاومت نمي کند و از اين رو بهترين زمان براي اجراي تغييرات مورد نظر همين مقاطع است. او که اول بار به عنوان مشاور ارشد پينوشه در جريان کودتاي شيلي نظرات خود را در بستر کودتاي خونين و خائنانه پينوشه عليه مردم شيلي در عمل به امتحان گذاشت و تجربه کرد، معلم بسياري از مهره هاي کليدي نئوکان ها بوده است و آنچه امريکايي ها طي دهه هاي اخير در بالکان، خاورميانه، آسياي جنوب شرقي پس از سونامي در لوئيزيانا پس از توفان کاترينا و در مقياس بزرگ تر در خود امريکا بعد از حوادث 11 سپتامبر با مردم امريکا کردند، اجراي عملي نظريات فريدمن و مکتب شيکاگو بود. رامسفلد دوست و شاگرد فريدمن تا وزارت دفاع امريکا را هم خصوصي سازي کرد و کار ارتش را هم به شرکت هاي خصوصي که مزدور و آدمکش جمع آوري و استخدام مي کردند واگذار ساخت.

خانم نائوتي کلاين اخيراً در آخرين کتاب خود «دکترين شوک» به نقد و تحليل نظرات فريدمن و مکتب شيکاگو و عملکرد شاگردان آن پرداخته است که اميدوارم ترجمه فارسي آن را به زودي تقديم خوانندگان فارسي زبا

انجمن گل های سرخ  ||  9:45 PM